Adatok és összefüggések
Hajnal Béla 75 éves közgazdász, eredeti végzettsége matematika-földrajz szakos középiskolai tanár. Huszonhat évesen lépett a Központi Statisztikai Hivatal szolgálatába, harminchat évesen nevezték ki a KSH Szabolcs-Szatmár Megyei Igazgatósága vezetőjének. Az igazgatói tisztséget huszonegy éven át töltötte be. A szokásos szakmai munka során négy népszámlálás szervezésében és lebonyolításában vett részt, amelyek a statisztika mindenkori csúcseseményei. Folyamatosan tanult, kandidátusi fokozatot szerzett, habilitált doktor. Főiskolákon, egyetemeken tanított, illetve – a korábbiaknál kevesebbet vállalva – ma is tanít. Rendszeresen publikál tudományos cikkeket a településföldrajz, a statisztika, a demográfia témakörben, valamint ismertető írásokat napi- és hetilapokban, folyóiratokban. Aktív a közéletben, évtizedek óta jelen van a nemzetközi szakmai fórumokon.
– Ismeri a Winston Churchill brit miniszterelnöknek tulajdonított provokatív megjegyzést: „Én csak abban a statisztikában hiszek, amit magam hamisítottam”?
– Évek óta a hivatalban dolgoztam már, amikor először eljutott hozzám a hivatkozott mondat. Első hallásra humorosnak találtam, jól hangzó poén egy politikustól, mosolyra késztetheti a publikumot. Eszembe se jutott, hogy komolyan vegyem. Ugyanis egy politikus meghamisíthat egy vagy több számot, de a statisztika hosszú idősorokkal dolgozik és a tendenciák az alapvetőek, nem pedig egy aktuális adat. Később azt is hallottam, hogy csupán városi legenda, egyáltalán nem mondta ezt a híres politikus, az angoloknál nem is ismert. Talán Németországból kezdett terjedni a nagy világégés számháborúi idején, egyszerű propaganda.
– A számok – amelyek a statisztika alapjai – pártatlanok, személyi szempontok, érzelmek, vélemények nem befolyásolják. Viszont: ahogyan csoportosítják, magyarázzák, már egyáltalán nem azok. Egy gyakorlati példa: magas infláció esetén át lehet alakítani az aktuális fogyasztói kosár tartalmát, ami által a politika igényei szerinti kisebb számot mutathat az infláció – miközben az árak maradnak, sőt emelkedhetnek is. Erre mit mondanak a szakemberek?
– Hasonló szellemben tudok válaszolni: összehasonlítani csak azonos dolgokat érdemes, minthogy azt kérdezni sincs sok értelme, hogy az alma vagy a körte a jobb-e. Ez azonban mégsem jelentheti azt, hogy a fogyasztói kosár hosszú időn át nem változtatható. Önkényesen vagy politikai igényeknek engedve semmiképpen, de az élet nem áll meg: egyes termékek eltűnnek a piacról, miközben újak jelennek meg. Ha nem követnénk a változást, ugyanúgy hibáznánk, mint ha a régi struktúrához ragaszkodnánk. A hitelesség feltétele, hogy egymást valóban helyettesítő termékek cseréjéről legyen szó, a fogyasztói kosár reális maradjon.
– Általában tudjuk, hogy mi a statisztika, de ha pontosabban kellene megfogalmazni, alighanem bajban lennénk. Ön hogyan definiálná?
– Nem lehet örökérvényű meghatározást adni, mert a statisztikatudomány is állandó változásban van. Jó kiindulópont lehet azonban a „Szinonima szótár”, amely szerint a statisztika: kimutatás, számszerűsítés, számhasonlítás, adatelemzés. Mindegyiknek külön jelentésárnyalata van, és részenként visz közelebb a fogalom meghatározásához: a valóság számszerű információinak megfigyelésére, összegzésére, elemzésére és modellezésére irányuló gyakorlati tevékenység és tudomány. Gyakran illetik ezzel a névvel az ilyen munka közben keletkező adatokat is.
– Mennyit kell visszalépni a történelmi időben, hogy statisztikai jellegű tevékenységre találjunk?
– A nagy birodalmak gondolkodói hamar rájöttek arra, hogy a múlt számai beszélni tudnak, érdemes azokat feljegyezni, megvizsgálni, mert azokban nem csupán a számszaki adatok értékesek, hanem ismétlődéseket, törvényszerűségeket is fel lehet fedezni, amelyek szintén hasznosak. A történelem során például minden fejlett államszervezet igyekezett információt gyűjteni erejéről, teherviselő képességéről. Már az ókorban is fontos volt annak megállapítása, hogy az állam mennyi hadba hívható férfira számíthat, vagy hogy mekkora az adófizetők száma. A történészek egyetértenek abban, hogy az első népszámlálás-jellegű felmérést a Krisztus előtti III. évezredben, 2238-ban Kínában tartották. Hasonló – a mai népszámlálások őseinek tekinthető – összeírások zajlottak Egyiptomban, Indiában és a görög városállamokban is. A Római Birodalomban ötévenként tartottak cenzusokat, amelyekben a szabad polgárok számbavétele szerepelt. Érdekesség, hogy már akkor kialakították az összeírások hivatali hátterét, és gondoskodtak az eredmények közzétételéről. Nagyot lépve az időben: a statisztika tudományszintű fejlődésének az 1600-as évek jelentős matematikai felfedezései adtak lendületet. Érdemes megemlíteni Schmeizel Márton (Brassó 1679–Halle 1747) erdélyi szász tudós nevét, aki a világon először tartott előadásokat a statisztika témakörében a jénai egyetemen 1725-ben.
– Az imént cenzust említett. Gyakran ezzel a megnevezéssel említik ma is a népszámlálást. Miért?
– Mondhatnánk, hogy a latin eredetű szó, a cenzus a népszámlálás szinonimája. Ez részben igaz is, ami magyarázza a kifejezés használatát ebben a környezetben. Ha azonban részletesebben megnézzük a szó hátterét, valójában a cenzus többet, részben mást jelent. A szakirodalom szerint a római közjogban a polgárok vagyonának becslését nevezték cenzusnak, és a polgárokat ennek alapján osztályozták. Egyes modern államokban a vagyonbecslés bizonyos politikai jogok alapját képezheti, például, ha a választás cenzushoz kötött. Ez azonban hazánkban és általában Európában nem így van.
– Ön középiskolai tanárként végzett az egyetemen, és frissdiplomásként tanítani kezdett. Hogyan, miért hagyta el a tanári pályát viszonylag rövid idő után?
– Szerencsésnek tartottam magam, hogy egy nagy hagyományokkal rendelkező középiskolában kezdhettem Nagykállóban. Ugyanis az 1867-es kiegyezés után 1870-ben az itt megnyílt reáltanoda lett a megye első állami középiskolája. Száz év alatt, természetesen, sok változást ért meg az intézmény, mire 1971-ben matematikát és földrajzot tanítani kezdtem a Budai Nagy Antal Gimnáziumban. Akkor is átalakulás közepette voltunk, az általános gimnáziumi osztályok mellől éppen „kifutóban” voltak a növényvédő-gépész szakközépiskolai osztályok, az én tartárgyaim, a matematika és a földrajz azonban fontosnak számítottak. Viszont ez a helyzet nem tartott sokáig: az országosan tapasztalható óvónő-hiány életre hívta a középfokú óvónőképzést, amelynek helyszíne a megyében éppen a mi iskolánk lett. Ez együtt járt a tantestület szakmai összetételének megváltozásával, ami számomra azt jelentette, hogy ha nem is egyik napról a másikra, de váltani kellett.
– A váltás lehetősége azonnal a tanári pálya elhagyását is jelentette? Hogyan került egyáltalán képbe a statisztika?
– Sok minden megfordul ilyenkor az ember fejében, ráadásul nyitott voltam a váltásra. Folyamatosan tanultam: készültem az egyetemi doktori disszertációmra, és kacérkodtam a közgazdaságtudománnyal is, hiszen akkoriban éltük az „új gazdasági mechanizmus”, a nagy gazdasági reform korát, ami érdekelt. Tehát nemcsak tanári állások iránt érdeklődtem, hanem valami teljesen új lehetőség iránt is. Ezért figyelni kezdtem a gazdasági híreket a megye napilapjában, hátha találok valami olyat, ami megmozgatja fantáziámat. Így is történt: egymás melletti két hirdetésre figyeltem fel a Kelet-Magyarországban. Az egyikből megtudtam, hogy nagy bevásárlóközpont épül a Mártírok tere 8. szám alatt és szakembereket vennének fel különböző állásokba – ez lett később a Kelet Áruház. A másik lehetőség éppen a szemben lévő épületben kínálkozott: a KSH közgazdasági csoportvezetőt keresett. Mindkét lehetőség ígéretesnek tűnt. Először a Statisztikai Hivatalba jelentkeztem be, ahol az igazgató, Szilágyi Imre fogadott, és hosszan elbeszélgettünk eddigi munkámról, terveimről, vázolta az új munkatársra váró feladatokat. Hozzáteszem, hogy a statisztika nem volt teljesen idegen a számomra, mert az egyetemen „speckol”-ra is jártam, azaz szabadon választható kurzusra, amelyen a statisztikai módszereket valamennyire megismertem, és már a szakdolgozatom is tartalmazott ilyeneket. Tehát korábban is érdekelt a valóság megragadása, feltárása, az okok keresése. Így érdemi, tartalmas beszélgetés bontakozhatott ki a nagy tekintélyű igazgatóval, reménykedtem is a kedvező döntésben. Rövid időn belül értesítettek: nekem ajánlják fel az állást – később tudtam meg, hogy öt jelölt közül esett rám a választás. Ez 1974-ben történt.
– Milyen embernek ismerte meg az első találkozáson, majd a későbbi években Szilágyi Imrét, akit szürke eminenciásként ismertek a megyében?
– Az első találkozón bizalomkeltő, barátságos, ugyanakkor határozott személynek láttam, akit elsősorban a tények érdekelnek. Ez, természetesen, nem csoda, hiszen a KSH a számok világa, ami matematikatanárként nekem is közegem volt. Embersége, puritánsága is nagy hatást tett rám. Kedvelte az új dolgokat, például a vezetéstudományt, ami akkor volt születőben. Sokat olvasott, tanult, és munkatársait is erre ösztönözte. Tehát azt gondoltam, jó helyen leszek. Belevetettem magam a munkába. Már a következő évben megszereztem a felsőfokú statisztikai oklevelet, amire egyébként három évem lett volna, a rákövetkező esztendőben doktoráltam, és felkészültem a munka melletti közgazdasági tanulmányokra. A munkahelyi beilleszkedésben segített, hogy már a kezdet kezdetén hasznosítani tudtam matematikai és földrajzi tudásomat. Amikor ez párosult az elméleti statisztikai ismeretekkel, nemcsak megkedveltem új munkaterületemet, hanem azt is éreztem, hogy „megérintett”.
– Milyen munkahely volt ötven éve a Statisztikai Hivatal? Arra gondolok, hogy nem is hasonlíthatott a maira, hiszen nem voltak számítógépek, amelyek nélkül ma már el sem képzelhető…
– Valóban nem. A legnagyobb eltérés a létszámból fakad, sokan voltunk, lehettünk talán nyolcvanan is. Ennyi ember persze nem mindig volt a központi munkahelyen, mert a többség „a terepet” járta, a mezőgazdasági, ipari és egyéb munkahelyeken ellenőrzéseket tartott. Főképpen arra kereste a választ, hogy pontosak-e a KSH-nak beküldött adatok. Ugyanis hiába dolgozzuk fel mi a legnagyobb aprólékossággal, gondossággal a rendelkezésünkre bocsátott adatokat, ha azok nem felelnek meg a valóságnak. Később ezek a „kiszállásos” ellenőrzések megritkultak, ugyanis a gépi adatszolgáltatás-fogadás szinte automatikusan kiszűrte a hibákat. A másik nagy változás, hogy a kezdeti éveimben szinte tonnákban mérhettük a felhasznált papír mennyiségét. Ennek biztonságos és szakszerű tárolása külön szakértelmet kívánt, minthogy adott esetben gyorsan meg kellett találni az eredeti, egyedi dokumentumokat. Ez fokozatosan szűnt meg, ahogy az egyre fejlettebb számítógépi programok átvették az adatok begyűjtését, feldolgozását, tárolását. Hosszú idő telt el ugyan, de mára a szakma eljutott oda, hogy a 2022. évi népszámlás kapta az első „papírmentes” jelzőt. A népszámlálás a mindenkori statisztikai szervezet legnagyobb munkája. A papírmentesség azt jelenti, hogy már a számlálóbiztosok sem papíralapú kérdőívekkel a kezükben kopogtattak be a háztartásokba, hanem kis számítógépekkel, tabletekkel, amelyekről közvetlenül kerültek az adatok a feldolgozó rendszerbe. Ez egyszerűsítette és rendkívül meg is gyorsította a munkát.
– Térjünk vissza a KSH-beli kezdetekhez! Végül nem az álláshirdetésben megjelölt közgazdasági csoportvezetőként kezdett, hanem a Tájékoztatási Osztály munkatársa lett. Külső szemlélőként ez szerencsének látszik, hiszen éppen azon a részlegen lehetett legváltozatosabb a munka a számok tengerében, és a tájékoztatás, az írás máig stabil pont maradt az életében. Vajon miért?
– Megtaláltam benne a munka szépségét. Persze ehhez először tanulni kellett. Szert tenni olyan íráskészségre, mely szükséges ahhoz, hogy a statisztikai eredményeket élvezetes és áttekinthető stílusban tudjam elemezni, és az olvasók rendelkezésére bocsátani. Egyúttal cáfolni, hogy a tudomány unalmas, szürke dolog.
– Mégsem maradt sokáig a Tájékoztatási Osztályon, már a következő esztendő új feladattal lepte meg. Mi volt az pontosan?
– Az Egységes Lakossági Adatfelvételi Rendszer (ELAR) kialakításában vehettem részt. Valódi újdonság volt, ennek ellenére ma már legfeljebb az idős szakmabeliek emlékeznek rá. 1975-ben szervezték át a statisztikai szervezet tevékenységét, hogy összhangba kerüljenek a szakmai követelmények és az új műszaki lehetőségek. A munka lényege, tartalma maradt, de alkalmazkodni kellett az időközben bekövetkezett változásokhoz. A korábbiakhoz képest jelentős eltérés volt, hogy az elemzésekhez nem kellett a vizsgálatokat az egész populáción elvégezni, megbízható eredményeket mutattak az akár két százalékos minták is. Később ezt az arányt még lejjebb szorítottuk. Itt említenék meg egy másik érdekes tapasztalatot. Sokáig a rangsor volt a minden: az elsőtől az utolsóig. A szakemberek egy része berzenkedett, hogy ez nem reális, mert aránylag kis különbséggel is lehet a rangsor második felébe csúszni. Helyesebb az átlaghoz viszonyítani: ha valaki annál jobban teljesít, az biztosan jobb, ha gyengébben, azon módosítani szükséges. Ezek a szakmai viták általában javították a munka minőségét. Az ELAR-ra történő átállás néhány évig tartott, egy idő után elolvadt az újdonsága, el is kívánkoztam a területről.
– Ehhez kapóra jöhetett az 1980-as népszámlálás, hiszen logikus volt, hogy az új rendszert ismerő ember fogja össze az előkészületeket és a lebonyolítást…
– Ez valóban így történt; én lettem a népszámlálás megyei felelőse. Ez jelentős munka volt: betekintést nyertem a nagy összeírás teljes adatelőállítási folyamatába, ami a későbbiekben hasznomra vált. Nagy gondot fordítottunk az előkészítésre, hogy ne a számlálóbiztosoknak kelljen adminisztratív ügyekkel foglalkozni, pontosak legyenek a településhatárok, ne kelljen keresgetni a külterületi lakott helyeket, az utcanevek, házszámok a helyükön legyenek, ha szükséges, álljanak rendelkezésre helyismerettel rendelkező segítők – ezeket a közigazgatási szakemberekkel időben tisztáztuk. Az 1980-as népszámlálás fő célja részben a szokásos volt: alapadatok szolgáltatása a népgazdasági, különösen a területi és a távlati tervezéshez, továbbá adjon számot a népesség demográfiai viszonyainak alakulásáról, változásairól, felmérve az 1970-es évek közepén hozott népesedéspolitikai intézkedések hatását. A népszámlálással szemben új igény is megfogalmazódott: mutassa be a társadalom rétegződését. Szintén új feladat volt az üdülők számbavétele.
– Általában mennyi ideig tart az adatok feldolgozása, hogyan, mikor kerülhetnek nyilvánosságra?
– Legegyszerűbb volna azt mondani, hogy addig, amikor a következő népszámlálás előkészítése elkezdődik. De ez így régen sem volt teljesen igaz, mert a nagy munka különböző szinteken történik. Mi a valódi eseményt megelőzően egy évvel rendezkedtünk be a nyíregyházi városháza déli szárnyában, a korábbi házasságkötő teremben. Fontos volt a jó megközelíthetőség: autók hozták-vitték a rengeteg anyagot, az üres, majd a kitöltött kérdőíveket, segédanyagokat. A munka következő fázisa is decentralizáltan történt, az adatok előkészítése a gépi feldolgozásra – a szöveges válaszok számokká alakítása, a kódolás – az igazgatóságokon, gépre vitele pedig a KSH Számítástechnikai és Ügyvitelszervező Vállalatánál. Akkor már a mi megyénkben is működöt a SZÜV számítóközpontja. A mi külön stábunk munkája 1984-ben fejeződött be. A változásokat mutatja, hogy a 2022. évi népszámlálás első, előzetes eredményeit már egy negyedév elteltével közzétették. Az élet igencsak felgyorsult.
– Hogyan alakult a munkája az első nagy megmérettetés, az 1980. évi népszámlálás után?
– Visszakerültem a Tájékoztatási Osztályra, ahol tíz évvel korábban kezdtem.
– Ez előre-, vagy visszalépésnek számított?
– Érdeklődésemnél fogva vonzott a statisztikai elemzés, a távlatosabb tájékoztatási munka világa. A KSH megyei igazgatósága leginkább egy alkotóműhelyhez volt hasonlítható, számomra fel sem vetődött, hogy előre-, vagy hátralépés. Olyasmivel foglalkozhattam, amit kedveltem. Rengeteg érdekes témát fedeztem fel, sorozatban készítettem belső szakmai tanulmányokat, amelyeket aztán részletekben feldolgoztam lapok számára is. Ez kedvemre való munka volt. Egyébként sokkal több hasznos elemzés készült a KSH-ban, mint amennyiről a nyilvánosság tudott. Mindig reménykedtem abban, hogy a döntésre hivatottak, vagy csupán az érdeklődők kézbe veszik kiadványainkat, amelyek legtöbbje szerény megjelenésű füzet volt, külsőre nem mutatták sem a bennük megtestesülő szakmai munkát, sem gazdag tartalmukat. Értékes visszajelzés viszont, hogy népszámlálási kiadványainkat, statisztikai évkönyveinket sok helyen hasznosították, idézték. Ha ma Szabolcs-Szatmár megyéről bármit szeretnének megtalálni az interneten, netán konkrétan munkaügyi, demográfiai keresőszavakkal, a találatok elején szinte biztosan ott lesznek a KSH korábbi kiadványai, vagy idézetei.
– Emlékezete szerint a nyolcvanas évek közepén melyek számítottak legfontosabb témáknak a megyében?
– Hosszú időn át a foglalkoztatás (munkahelyteremtés), a mezőgazdaság, a megye általános felzárkóztatása volt a kiemelt, ma úgy mondanánk, „top” téma. Azt, hogy a megyéből a mezőgazdaság átalakítása után a hatvanas-hetvenes években százezer ember költözött el, talált munkát az ország más vidékein, és 100–120 ezer ingázott hetente, kéthetente – fekete vonat – nem lehetett figyelmen kívül hagyni. Aztán a megkezdődött ipartelepítés és annak sok következménye volt a kiemelten fontos. Közben a ’70-es árvíz és az újjáépítés jelentett rendkívüli tennivalókat. Mindig volt időszerű téma. A mi részünkről állandóan azt sulykoltuk, hogy a felmérés ne egyszerűen statikus legyen, a mérés, a megfigyelés, az összehasonlítás képezzen egységet és azonos módszer szerint, pontosan történjen.
– Miért fontos egyáltalán a népszámlálás?
– Először a mai helyzetről szólnék. Időnként – immár hosszabb ideje tízévenként – azért lényeges a teljeskörű adatfelvétel, hogy ki lehessen alakítani a reprezentatív mintákat ahhoz, hogy a teljes lakosság megkérdezése nélkül is pontos képet kaphassunk időszerű kérdésekről. A másik lényeges elem nem az, hogy végre megtudhassuk, hányan vagyunk mi, magyarok – ezt a közigazgatási rendszer tudja. A cél az, hogy minél pontosabban megismerjük hazánk összes lakosának életkörülményeit, a társadalom megoszlását egy adott időpontban. Nagyon lényeges az is, hogy hiteles összehasonlításokat tudjunk végezni, milyen változások történtek az országban tíz, húsz, harminc év alatt, tehát két, három vagy több népszámlálás között. Nem közömbös az sem, hogy a népszámlálási adatok ismertében hatékonyabban pályázhatunk az európai uniós és más nemzetközi támogatásokra. Szintén fontos, hogy a népszámlálási adatok által adhatunk hiteles képet magunkról a szomszédjainknak, az Európai Uniónak, sőt az egész világnak.
– Sokan nyilván emlékeznek még a tavalyi népszámlálásra, de talán érdemes itt is kitérni arra, hogy milyen adatokra voltak kíváncsiak az összeírók, illetve mit és miért „kért” az internetes kérdőív…
– Abból kell kiindulni, hogy minden népszámlálás alkalmával az egész országban egy időben, azonos tartalommal és egységes módszertani alapon készül az adatfelvétel, kiterjed minden személyre, valamint lakásra, és a válaszadás kötelező. A népszámlálásnak mindig van eszmei időpontja – ez legutóbb 2022. október elseje 0 óra volt –, az ekkor fennálló állapotot alapul véve kellett válaszolni. A kérdéseket gondos munkával állítják össze, fontos, hogy ne legyenek bonyolultak, egyértelmű választ lehessen adni. Mindig jól körülhatárolható kérdéscsoportok vannak, amelyek alapján a feldolgozás után alakul ki a teljes, részletes kép Magyarország népességének nagyságáról, demográfiai jellemzőiről, egészségi állapotáról, iskolázottságáról, foglalkoztatottságáról, nemzetiségi és vallási összetételéről, valamint élet- és lakáskörülményeiről. Az adatfelvevők sokszor kapják azt a kérdést, hogy miért van szükség olyan sok kérdésre-válaszra. Mindig elmondjuk, a népszámlálás az egyes személyeken alapul, de nem egy-egy emberről szól, az összegzett adatok szolgálják a mindenki jövőjét befolyásoló szociális és gazdasági döntések, fejlesztések alapjait. Érdemes azt is kiemelni, hogy miközben az emberek válaszaikkal elsősorban a lakóhelyük, a szűkebb környezetük fejlesztését könnyítik meg, összességében hozzájárulnak, hogy a Magyarországról nyert kép minél teljesebb legyen.
– Sokszor felvetődik a válaszadókban, hogy esetleg érzékeny, másokra nem tartozó tények is elhangozhatnak az adatfelvételek során. Mi a garancia arra, hogy ezek nem kerülhetnek illetéktelen kezekbe?
– Alapvető, hogy a népszámláláson a válaszadás kötelező. Viszont a kérdőíveken szerepelnek olyan kérdések, amelyek megválaszolása önkéntes. Ilyenek lehetnek az egészségi állapotra, a fogyatékosságra, a nemzetiségi hovatartozásra, valamint az anyanyelvre és a családi, baráti körben használt nyelvre, illetve a vallási hovatartozásra vonatkozó kérdések. Tehát ha valakinek ezekkel kapcsolatban lenne gondja, megteheti, hogy eleve nem válaszol. A kitöltött kérdőíveket a beküldést követően régen a hivatal biztonságos irattárába helyeztük el, ma a KSH erre a célra létrehozott szerverére kerülnek. A kérdőíveken rögzített adatokat a beküldést követően titkosítják és fokozottan védett környezetben tárolják. A KSH minden adatot bizalmasan kezel, a válaszadók személyes adatait jogszabályok védik. A népszámlálási adatokat csak statisztikai célból, összesített formában lehet nyilvánosságra hozni. A számlálóbiztosok a munka megkezdése előtt titoktartási nyilatkozat aláírásával vállalják, hogy a kapott válaszokat, illetve a tudomásukra jutott egyéb információkat bizalmasan kezelik, azokat más személynek nem adják át. Ezek régen meglévő, bevált szabályok.
– 1983 végén nagy változás történt a KSH megyei igazgatóságán. Elérte a nyugdíjkorhatárt a szakmában és közéletben nagy tekintélynek örvendő igazgató, Szilágyi Imre, aki 1953-től állt az intézmény élén, és akit ön követett a vezetői poszton. Hogyan zajlott akkoriban egy ilyen vezetőváltás? Egyszerű ügy volt a kinevezése?
– Belül igen, mégsem volt problémamentes. Igazgatóm, és az ő javaslatára a KSH szakmai vezetése engem jelölt. De éppen akkoriban kezdett elterjedni a kettős jelölés, ami érintette az igazgatói státuszt is. Nálunk azonban nem hasonló helyzetből induló két jelölt volt, mert adott jelöltet a megyei pártbizottság is. Egy időre patthelyzet alakult ki, mert a KSH kitartott mellettem, a pártbizottság pedig nem járult hozzá a kinevezésemhez. Végül úgy oldódott meg a dolog tekintélyvesztés nélkül, hogy nem neveztek ki igazgatónak, hanem ideiglenesen igazgatóhelyettesi besorolással bíztak meg az igazgatóság vezetésével. Egy évvel később, amikor a párt jelöltje másutt új megbízást kapott, már nem volt akadálya az igazgatói kinevezésemnek.
– Hogyan helyezkedett el a megyei hierarchiában a KSH igazgató?
– Mivel a megyei tanács végrehajtó bizottságának tagja volt, fontos személynek számított. Szilágyi Imre nagy tekintélyt vívott ki, így én is jól indultam. Számos közéleti megbízatást kaptam viszonylag rövid időn belül. Nagyon jó hátterem volt az a szellemi kapacitás, amely a KSH megyei igazgatóságának erejét, tekintélyét adta.
– Igazgatóként melyek voltak a prioritásai, legfontosabb elérendő céljai?
– Mindenekelőtt a folyamatos képzés, továbbképzés, valamint az, hogy a legjobb emberek legyenek a kulcsposztokon. Az ország másik végébe is elmenünk tapasztalatcserére, ha az ottani igazgatóság új módszert vezetett be például a számítástechnika alkalmazás terén, ami akkoriban újdonság volt. Mindig gondot fordítottam arra, hogy az elemzéseket azok készítsék, akik hosszabb ideje ismerik a témát, átlátják az összefüggéseket. Tudatosan figyeltem az arányos terhelésre és a munka folyamatos ellenőrzésére. Az elismerések, kitüntetések kezdeményezését a munka részének tekintettem. Mindig fontosnak tartottam, hogy az igazgatóságon őszinte, jó legyen a légkör.
– Az igazgatóság elébe tudott menni a megye problémáinak, vagy követte az eseményeket?
– A már említetteket: elvándorló népesség, munkanélküliség, ipartelepítés, a mezőgazdaság átalakítása, a jövedelmek alakulása, egy időben a közművesítés – nem lehetett megkerülni. A jövő a mi részünkről úgy került szóba, hogy elemzéseink során igyekeztünk vázolni a kibontakozás lehetőségeit is. A megyei tanács szakmai osztályaival, elsősorban a terv- és a pénzügyi osztállyal szinte heti munkakapcsolatban voltunk, ezért nem is lehetett szétválasztani, hogy követünk, vagy kezdeményezünk.
– Eddig csak érintettük a nemzetközi kitekintést, de a statisztika tudományának lételeme a szélesebb körű összehasonlítás – és nemcsak a tanulmányok szintjén. Mit jelentettek önnek a tanulmányutak, konferenciák, amelyeknek sokszor volt résztvevője?
– Szerencsés vagyok, mert szeretek utazni, és szakmai programok során sok olyan helyre eljutottam, ahová magánemberként nehezebb lett volna. Számomra nagyon fontos, hogy a magyar tapasztalatokat népszerűsítsem külföldön, és talán még lényegesebb, hogy mások tapasztalatait hazahozzam. Csak néhány különleges esemény: részt vehettem a Világbank hathetes továbbképzésén Washingtonban, előadást tarthattam a Pekingi Ázsiai Oktatási konferencián, frakcióvezető voltam a nemzetközi szövetség (IAOS) összejövetelén Madridban, vendégprofesszorként dolgozhattam Finnországban, Oulu város egyetemén. Hálás vagyok a nagy elődöknek, mert az 1867-től működő magyar statisztikai szolgálatnak Európa-szerte tekintélye van, s ez nekem is hasznomra volt.
– Az évek során több országban volt nemzetközi népszámlálási megfigyelő, ami érdekes munka lehet. Miért van rá szükség? Mert választások esetében kézenfekvőnek látszik, de a népszámlálás mégiscsak kisebb tétekkel jár, tehát békésebb is… Mit tapasztalt?
– Első látásra mindez igaz lehet, a lebonyolítás módjában nem is tapasztaltunk komoly gondokat. De, aki már járt olyan országban, ahol jelentősebb nemzeti kisebbség él, tudhatja, milyen konfliktusok húzóhatnak meg a háttérben. Macedóniában, Moldovában, Koszovóban, Albániában és az Észak-Ciprusi Köztársaságban jártam nemzetközi misszióban, mindenütt bonyolult a helyzet. Minden alkalommal a Központi Statisztikai Hivatal delegált, amelyhez viszont a felkérés az Eurostattól, az Európai Bizottság Luxemburgban működő statisztikai főigazgatóságától, az Európa Tanácstól, vagy éppen az ENSZ-től érkezett. A delegációkba olyan, nyelveket beszélő gyakorlati szakembereket kerestek, akik saját hazájukban valamilyen szinten megtapasztalhatták a kisebbségi létet. Nemcsak egyszerűen a kisebbségek élethelyzete volt a nemzetközi megfigyelők célkeresztjében, mert az viszonylag egyszerű. Arra voltunk kíváncsiak, hogy a nemzeti kisebbséghez tartozó emberek szabadon, feszültségtől menetesen nyilatkozhatnak-e. Általában ez is rendben volt. A vegyes házasságok, az azokban született gyermekek sorsa azonban már bonyolultabban tükröződik a népszámlálás folyamatában, még a helyszínen is nehéz tisztán látni. Ebből voltak konfliktusok is.
– Különösen széles skálán és hosszú ideje folyamatosan van jelen a médiában: napilapokban, folyóiratokban, az interneten. Minek köszönhető ez?
– Mindig szerettem olvasni, és ha módom volt, másoknak is elmondani, amit megtudtam. Amikor a KSH-ban a Tájékoztatási Osztályon kaptam feladatot, ez a munkám része is lett. A Statisztikai Hivatal, bátran mondhatom, kincsesbánya. Olyan sok információ gyűlik össze, hogy naponta lehetne érdekesebbnél érdekesebb cikkeket írni. Ekkor kezdtem publikálni a megye napilapjában, a Kelet-Magyarországban. Megjelent közleményeim száma hatszáz körül lehet, az Élet és Tudomány is közreadott több mint negyven cikkemet, amelyeket ugyancsak fontosnak tartok. Az egyetemi doktori, a kandidátusi, majd a PhD minősítés megszerzésének pedig feltétele is a tanulmányok, új eredmények közzététele, elsősorban szakfolyóiratokban. Az évek során ezt meg lehet szokni, és a szem, a gondolat szinte „rá is áll”: ha valami újat, szokatlant, érdekeset látok, lelki szemeim előtt megjelenik, miként lehetne hasznosítani. A következő lépcső a nemzetközi lapszemle. Olvasom az angol nyelvű külföldi szakfolyóiratokat, és a legjobbnak tartott írásokat szemlézve időről időre közreadom a „Statisztikai Szemle”, illetve a „Nemzetközi Statisztikai Figyelő” hasábjain. Ezek visszhangja jó, mert akik a mindennapi munka sodrásában élnek, aligha érnek rá annyit búvárkodni a könyvtárban, mint amennyi időm nyugdíjasként nekem van, és cikkszemléimmel, recenzióimmal mások is a nemzetközi szakmai élet részesei lehetnek. Persze van „hivatalos” segítségem is: a KSH központi könyvtárának szakemberei, miközben katalogizálják a nemzetközi szakirodalmat, gyakran figyelnek fel érdekes közleményekre, és sokat elküldenek nekem. Ezekből is válogatok, a legjavát lefordítom, s felajánlom közlésre.
– Más lehet a helyzet a népszerű közösségi oldalon elhelyezett bejegyzéseivel, amelyek többsége egy-egy frappáns grafika egy, ritkán két tőmondattal. Ilyenekre gondolok: a születéskor várható élettartam Európában; a szüleikkel még együtt élő 25–34 évesek aránya Európában…
– Ezek szerintem is érdekesek, tovább gondolásra alkalmasak. A várható életkor szerinti mezőnyt a kontinensen Monaco vezeti 85,9 évvel, a spanyolok 83, a britek 80,7 évre számíthatnak, a magyar emberek pedig 74,5 esztendőre. Sokatmondóak a „mamahotelban” élők számai is: Magyarországon a fiatalok 43, Ausztriában 21,8 százaléka él együtt a szülőkkel. Persze ezek a puszta tények, az elemzések helye nem az internetes közösségi oldal.
– Olyasmire is felkaphatja az ember a fejét, hogy mely európai városok büszkélkedhettek pár száz évvel korábban fővárosi ranggal, vagy például Amerikában milyen nagy különbségek vannak az egyes területek népessége között…
– A történelem iránt érdeklődők nyilván tudják, de sokan nem, hogy például Krakkó, Bergen, Uppsala, Coimbra, Toledo, Szentpétervár, Isztambul milyen fényes múlttal rendelkezik. Az is érdekes, hogy az Amerikai Egyesült Államok népességének kétharmada az ország szárazföldi és tengeri határának 100 mérföldes sávjában lakik, amely sűrűn lakott, míg a kontinens közepén bőven van szabad hely.
– Kérem, soroljon fel még néhány ilyen érdekességet!
– Amikor először láttam, engem is meglepett, hogy 1900-ban Európában még háromszor annyian éltek, mint Afrikában. 1993-ban a két kontinens népességszáma azonos volt, de 2047-ben Afrikának már négyszer annyi lakosa lesz, mint Európának. Vagy például magam sem gondoltam, hogy a közösségi média (Facebook, Twitter, stb.) használóinak aránya a 16–74 évesek körében hol a legmagasabb. Izland vezeti a listát. Utánanéztem: a kevéssé ismert ország sok más területen is dobogós. Tanulságos az a grafikon is, amelyik azok arányát mutatja Európában, akik internetet még soha nem használtak. Figyelemre méltó Görögország, Portugália a 21–30 százalékos sávban. A másik irányban Koszovó a 0–4 százalékos sávban meglepetésnek tűnik, a skandináv országokkal és Nagy-Britanniával egy szinten. Hozzáteszem: már 2011-ben, háromhetes ottlétem alatt érzékeltem, hogy e téren előttünk járnak. (Magyarország három különböző sávban érintett, az egyes területeken meglévő nagy különbségek miatt.) Egyébként nem véletlen, hogy amikor ezeket a grafikonokat közreadom, csak címet adok, és nem kommentálom. Ugyanis az adatokat nem tudom ellenőrizni, ami egy statisztikustól elvárható lenne, tehát csupán érdekességként kezelem, bár bízom abban, hogy a valóságra épülnek.
– Ha már itt tartunk: az foglalkoztatja, hogy korábbi publikációi, például napilapokban közölt prognózisai kiállják-e az idő próbáját? Önkényesen kiválasztottam egy, a Kelet-Magyarország 1989. október 7-i számában megjelent féloldal terjedelmű cikkét (Merre van Európa?), ami akkor igencsak érdeklődést kiváltó írás lehetett. Mi a véleménye saját írásáról, hiszen akkor még csak reménykedtünk uniós tagságunkban, most pedig már két évtizede az EU tagja vagyunk… Nézzük meg együtt!
– Úgy vélem, az írás ma is vállalható, holott a világ nagyot változott. Az Európai Unióhoz csatlakozás egyik legfontosabb célja volt, hogy növeljük jólétünket, ami leginkább a GDP és a fogyasztás bővítésével érhető el. Ausztria, és (szerényebb célként) az EU átlagának elérése a legfontosabb tervek között szerepelt. Ausztriához a felzárkózás csak igen lassan halad, bár az egy főre jutó GDP-ben a 2000. évi 46 százalékkal szemben, 2021-ben már 62 százalékot értünk el. E téren az uniós átlag 75 százalékán állunk, Portugáliával egy szinten. Bennünket még hat uniós ország követ a sorban. Ha bővítik az uniót, a gyengébben fejlett országok lefelé mozdítják el az átlagot, így a cél hamarabb teljesíthető. A felzárkózást elősegítené, ha a gyengén fejlett vármegyéket, kistérségeket jobban fejlesztenék, ez ma is időszerű. Akkor még nem látszott, mert más volt a helyzet, de ma tudjuk, igen kedvező lenne, ha minél több külföldre vándorolt hazánkfia itthon vállalna munkát. Egyes számítások szerint például, ha mindenki hazajönne és dolgozhatna, megközelítenénk a skandináv országok foglalkoztatási szintjét. Ha viszont a hazatérők mindegyike munkanélküli lenne, akkor a görögök és a spanyolok munkanélküliségi rátájával vetekednénk.
– Figyelemre méltó gondolatok, három évtized távlatából. Szintén az európai integrációhoz kapcsolódik egy korábbi helyi kezdeményezés, a 2004-ben létrehozott EuroClip–EuroKapocs Közalapítvány, amelynek ön volt az első kuratóriumi elnöke. Mi volt az alapítvány célja?
– Magyarország 2004-től az Európai Unió tagja. Akkoriban nemcsak országosan, hanem helyi szinten is kerestük azokat a lehetőségeket, amelyek segíthették a szomszédos országok európai integrációját, a közös kulturális, gazdasági fejlődést. A mi megyénk helyzete különleges, hiszen lényegében három országgal, Romániával, Szlovákiával, Ukrajnával határos, élénkek a kapcsolatok, több testvérvárosunk van. Szlovákia szintén 2004-ben, Románia 2007-ben csatlakozott az Unióhoz, Ukrajna pedig gyorsította nyugati irányú integrációs törekvéseit. Itt feltétlenül meg kell említeni a Kárpátok Eurorégiót, amely az elsőként megalakult olyan szerveződés, amely a korábbi keleti blokk országainak határmenti együttműködését foglalja keretbe. 1993-ban alakult meg Debrecenben Lengyelország, Magyarország, Szlovákia és Ukrajna részvételével; az együttműködéshez 1997-ben Románia is csatlakozott. Ilyen előzmények után hozta létre alapítványunkat Szabolcs-Szatmár-Bereg megye és Nyíregyháza város önkormányzata. A szervezetnek mindössze egy főállású alkalmazottja, az alapítvány titkára volt, mindenki más önkéntesként segített. Erős volt a kapcsolat az Eurorégióval, az együttműködés elnökét és székhelyét felváltva adták.
– Hogyan láttak munkához, milyen eredményeket értek el az alapítvánnyal?
– Először is azt kell hangsúlyozni, hogy kezdeményezésünk 2004-ben újdonság volt, ma ezek nagy része életünk természetes velejárója. Sok tapasztalatcserét, kulturális és sportprogramot szerveztünk, gondot fordítottunk a fiatalok tájékoztatására. Az Unió bővítésének feltételei alapján szélesedtek a kapcsolatok a térség regionális és helyi közigazgatási és rendvédelmi hatóságai, gazdasági életének szereplői, tudományos, kulturális, oktatási életének képviselői között, alapítványunk révén elsősorban a határmenti térségekben. Megjelentettük az EuroClip–EuroKapocs Hírlevelet, amelyet három nyelven – magyarul, angolul, ukránul – szerkesztettünk, terjesztettünk és megalapoztuk jelenlétünket a világhálón. Fontosnak tartottuk szemináriumsorozatunkat az uniós pályázatírás követelményeiről. Elértük, hogy tevékenységünk egy része közhasznú minősítést kapjon. A lendület sokáig tartott. Már majdnem egy évtizede működtünk, amikor népszerű Ifjúsági Roadshow rendezvényünket –amelyre minisztériumi szakértőket, uniós képviselőket hívtunk meg előadónak – Nyíregyházán kívül Kisvárdára, Nyírbátorba, Beregszászba is meghívták. Jó emlékekkel gondolok vissza erre az időre.
– Beszélgetésünk a statisztikáról elkanyarodott, mert bőven volt tennivalója más területeken is, de térjünk vissza egy kérdés erejéig: önnek miért nem adatott meg a lehetőség úgy, mint elődjének, hogy sikerei színhelyéről lépjen át nyugdíjas korába?
– Nincs bennem hiányérzet. Az egyébként is időszerűvé váló szervezetátalakítási hullám nyomán 2005. január 1-jével megszűntek a KSH megyei igazgatóságai, helyettük regionális központok jöttek létre Debrecenben, Győrött, Miskolcon, Pécsett, Szegeden és Veszprémben, amelyekhez a megyeszékhelyeken képviseletek tartoztak. Ötvenhét évesen váltottam, és nyolc éven át (2005–2013 között) a Debreceni Egyetem főiskolai tanára, habilitáció után professzora lettem, két éven át dékánhelyettesi feladatokat is elláttam. A Statisztikai Hivatal, amelynek harminc évnyi szép munkát köszönhetek – csakúgy, mint nagyra becsült elődöm –, a KSH Aranygyűrűjével búcsúztatott. De itt említenék meg egy öt évvel korábbi elismerést is, amikor Fényes Elek-díjban részesültem. Ez azért különösen emlékezetes, mert magam is azt az utat szeretném követni, amelyet a díj névadója. Fényes Elek 19. századi közgazdasági statisztikai és földrajzi író, a honismereti szemlélet és munkálkodás hazai megteremtője, a magyarországi közgazdasági statisztika első jelentős képviselője volt.
– Tehát aligha okozott gondot a váltás 57 éves korban…, ami egyébként sokak esetében sorscsapás, de legalábbis megrázó lehet…
– Zökkenőmentes volt az átmenet, amit annak köszönhetek, hogy a ritka kivételtől eltekintve, különböző szinteken, de főleg a felsőoktatásban mindig tanítottam. Ha nem főállásban, akkor másodállásban. Amikor 2021-ben átvettem régi egyetemen az Aranydiplomámat, sok évfolyamtársam ötven esztendei pedagógusmúltról számolt be. Nekem ugyan a középső harminc évben nem az szerepelt a munkakönyvemben, hogy középiskolai tanár, mégis jogos volt a kitüntető oklevél, mert mindvégig tanítottam is. Szerencsém volt, amikor a hivatást választottam, mert tanult tanári szakjaim, a matematika és a földrajz, később a közgazdaság, szaktudományként egyben a statisztika különböző ágainak alapjait is jelentik. Általában közgazdaságtant, statisztikát és demográfiát tanítottam. A számvetésben jelentős helyet foglal el, hogy 18 éven át tagja voltam az Országos Közigazgatási Vizsgabizottságnak. Elismerésként élem meg, hogy huszonhét egyetemi doktori, kandidátusi, PhD és habilitációs eljárás opponensének, illetve bíráló bizottsági tagjának kértek fel.
– A történet itt átvezet a tudományos élet, illetve a tudományos ismeretterjesztés területére, a Magyar Tudományos Akadémia és a Tudományos Ismeretterjesztő Társulat révén. Ezek hogyan kapcsolódnak életútjához?
– Részben az előbb elmondottak alapján. 1986 óta folyamatosan MTA bizottsági tag vagyok (most éppen a demográfiaiban), ahol a tudomány eredményeit és várható fejlődési lehetőségeit vitatjuk meg. Egy hasonló, bár másik szint a TIT Jurányi Lajos Egyesület elnöki tisztsége, amelyet 2012-től látok el.
– A Tudományos Ismeretterjesztő Társulat jól ismert, nagy múltú szervezet. A rendszerváltás óta számos változást ért meg. Most mi a fő teendőjük?
– Alapvető céljaink nem változtak. A TIT a minősítése szerint kiemelkedően közhasznú szervezet, a Jurányi Egyesület ennek önálló része, amely Szabolcs-Szatmár-Bereg megyében és az Észak-alföldi régióban működik. A változások között a leglényegesebb, hogy a hagyományos ismeretterjesztő előadások, alapvetően a koronavírus-járvány miatt, háttérbe kerültek, a tehetséggondozás (a tanulmányi versenyek szervezése) és a felnőttképzés vált fő profilunkká. Évente általában ezer-ezer fővel számolunk. A felnőttképzésben a hátrányos helyzetű rétegek társadalmi integrációjának erősítése a cél, főleg az átképzést segítjük. Korábban a nyelvvizsgáztatás is a TIT egyik erőssége volt, de a megváltozott viszonyok miatt most ez átalakulóban van. A Magyar Tudomány Napjára mindig rangos előadásokkal készülünk, legtöbbször a központi ajánlások közül választunk időszerű témát. Az utóbbi években a biodiverzítás, azaz a biológiai sokféleség csökkenése, a fenyegető klímaválság, a Big Data (adatforradalom) gazdaságra és társadalomra gyakorolt hatása, a mesterséges intelligencia és a neurológia legújabb kutatási eredményei váltottak ki nagy érdeklődést. Jóleső érzés, hogy ezekben a kiemelkedően fontos témákban felkészült szakemberekre támaszkodhatunk.
HAJNAL BÉLA (Budapest, 1948. január 15.) Tanulmányok: Iskoláit Kemecsén, Nyíregyházán és Debrecenben végezte. Diplomák, oklevelek: matematikai-földrajz szakos középiskolai tanár Kossuth Lajos Tudományegyetem (1971), felsőfokú statisztikai oklevél (1975), egyetemi doktor, „summa cum laude” (1976), a közgazdaságtudomány kandidátusa (1985), szakmaival bővített középfokú angol nyelvvizsga (1991), a földtudományok habilitált doktora (2006). Munkahelyek: középiskolai tanár Budai Nagy Antal Gimnázium, Nagykálló (1971–1974), csoportvezető, osztályvezető-helyettes Központi Statisztikai Hivatal, Nyíregyháza (1974–1984), megyei igazgató Központi Statisztikai Hivatal, Nyíregyháza (1984–2004), egyetemi docens (másodállásban) Debreceni Egyetem Állam- és Jogtudományi Kar (1997–2007), egyetemi docens (másodállásban) Debreceni Egyetem Egészségügyi Kar (1994–2004), főiskolai tanár (főállásban) Debreceni Egyetem Egészségügyi Kar (2005–2013). Budapesti Gazdasági Egyetem főiskolai tanár (másodállásban 2008–2015), Nemzeti Közszolgálati Egyetem főiskolai tanár (másodállásban 2010–2014) Díjak, elismerések: Kiváló Munkáért (miniszteri kitüntetés, 1981), Nyíregyháza Tudományos Életéért (1999), Fényes Elek-díj (1999), KSH-aranygyűrű (2004), Megyei Príma Különdíj (a tudomány kategóriában, 2015).